Dragon Ball : quand la série aurait-elle dû s'arrêter ?

Il y a quelques mois, on avait entamé un mini-débat dans une présentation... je le trouvais intéressant, alors j'aimerais bien le reprendre.
La question est dans le titre (sisi, regarde !) : finalement, est-ce que DB n'a pas un peu trop duré ? Y'a-t-il un moment auquel la série aurait dû s'arrêter, et pourquoi ?

Citation :

Au risque de faire des vagues, j'aimerais dire que Dragon Ball GT, c'est de la grosse daube ! Ouais !

On y met juste une petite contrainte, histoire d'éviter d'enfoncer une porte ouverte et d'entamer un débat à l'intérieur duquel on sera tous d'accord... la génération GT de Dragon Ball, c'est le déclin indiscutable de la série, 64 épisodes de douleur.
En fait, les fans absolus de la série mettent parfois ça (et à juste titre) au même plan qu'une fanfic - ce sont les scénaristes de la Toei qui s'y sont collés, Toriyama n'a donné que sa permission et le design de certains personnages, on est donc pas forcés d'en tenir compte quand on parle de l'oeuvre dans sa globalité.
Bref : inutile d'y revenir, sauf bien sûr si c'est pour le défendre.

Mon avis !

En ce qui me concerne, je trouve vraiment que rien n'est à jeter dans le manga. On peut un peu dire que suis le fan-boy Dragon Ball de base . Petit, c'est le seul manga que j'achetais, et mon argent de poche passait souvent en magazines spécialisés/cartes/figurines. Bref, sûrement comme beaucoup d'entre vous, le Club Dorothée m'a bien formé... et ça me rend forcément subjectif.

Pourtant même avec le recul, même en ayant rattrapé mon retard sur le début de la série, je n'arrive pas à adhérer à la vision des détracteurs de la génération Z. Quel que soit l'angle sous lequel je regarde ça avec la sagesse de l'âge (:p), je trouve toujours que toute l'œuvre de Tori est équilibrée, bien ficelée, et cohérente à elle même. Soit, il y a beaucoup de transformations et des puissances qui finissent par perdre tout leur sens sur la fin... mais rien n'est jamais donné d'avance, et sauf rares exceptions, la hiérarchie des forces colle toujours de très près à ses propres règles : là où je veux en dire, c'est que même si on peut vulgariser la formule et la caricaturer à l'envie, l'ensemble tient vraiment debout.

Je ne développe pas plus, j'attends d'avoir des réactions (le sujet est trop vaste sinon).
Et vous, qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que dragon ball c'est fini comme ça devait se finir ni trop tôt ni trop tard. De toute façon un anime/manga se fini lorsqu'il n'y a plus rien à dire, faire ou autres....

Bref moi aussi depuis mon année de cinquième, je suis fan de dbz enfin nous dirons que je comprend mieux l'anime.

Par contre je tiens à dire que pour GT si le scénario n'était pas aussi commun et si hors sujet par rapport à Z et que les combats ne s'enchainait pas à la vitesse du son, l'anime aurait put donner grave s'il suivait Z bien que je ne vois pas trop se qu'il aurait put contenir.

Enfin bon voila, l'anime ne se démode pas(il peut lasser de par les divers rediffusions une fois avoir vue le tout 4 fois), c'est comme ci Akira, avait prit de l'avance sur son temps.

Bon je risque fort de me faire jeter par tout le monde suite à ce que je pense de DBZ.

Il faut d'abord savoir que j'aimais beaucoup DB, j'ai déjà regardé tous les épisodes du dessin animé. L'humour est présent, l'univers est attachant et les personnages charismatiques.
Après je suis pas un grand fan de la baston pure et dure qui s'étend sur 3 heures, et déjà la fin de Dragon Ball commençait à m'énerver avec ce combat interminable contre Piccolo.

En bref, sur les 153 épisodes de DB et les 291 de DBZ, on monte toujours en puissance sans grande logique, les héros étant toujours de plus en plus démesurément puissants, ce qui au final n'a plus aucun sens...

En clair, je pense que DBZ est juste un défouloir gigantesque où Toriyama a déballé tout ce qu'il pouvait en matière de bourrinisme pour éclater le lecteur. La trame scénaristqieu de DBZ suit quasiment toujours le même schéma : Un méchant appararaît ===> les héros sont au départ impuissants ===> un évènement va changer la donne : Le héros devient plus puissant (transformation, entraînement qui le rend plus fort) ou apparition d'un nouveau personnage. ===> Le méchant est vaincu, la paix règne à nouveau ====> Un nouvel ennemi pus fort que le prédent apparait ===> Le héros est impuissant etc.....

Voilà en gros ce que j'en pense. Un scénario pauvre et peu cohérent, aucune réflexion, juste des combats de plus en plus insensés qui se succèdent, avec les traditionnels méchants qui se payent des monologues en plein combat "Jamais tu ne pourras me vaincre gnaha" Pi le héros qui morfle "Ah non je ne peux pas perdre" et hop le gentil finit par gagner et le méchant :"Quoi ? comment est ce possible ?" et hop au suivant.

Cet avis est évidemment totalement subjectif et je comprend que beaucoup de gens aiment, mais je n'ai jamais réussi à trouver de sens ou d'intérêt à DBZ, qui reste pour moi un condensé d'action répétitif et qui n'apporte aucune réflexion.


En même temps... dur de critiquer le manga, puisque c'est lui qui pose les bases du shonen et si DBZ n'existait pas, d'autres très bons mangas n'auraient pas vu le jour.
Difficile donc de dire (meme si je l'ai fait) que DBZ est archi-classique dans le genre.

D'un avis totalement subjetctif donc : Seul Dragon Ball aurait du exister, même si je suis conscient du succès de DBZ

Sansonic a écrit:

De toute façon un anime/manga se fini lorsqu'il n'y a plus rien à dire, faire ou autres....

Sansonic, jte kiffe quand t'es blasé comme ça .

Sansonic a écrit:

je suis fan de dbz enfin nous dirons que je comprend mieux l'anime.

Ah, tu préfères l'anime ? Oo
Pourtant, il est mal doublé, bourré d'incohérences (la Toei a rajouté beaucoup de "fillers", des séquences écrites par eux pour allonger la sauce, qui n'ont parfois ni queue ni tête et contredisent ce qui se passe ensuite), et honteusement censuré en version française.
Bref, c'était juste une parenthèse. Pour rappeler que ce topic est un énorme troll.

Sansonic a écrit:

Par contre je tiens à dire que pour GT si le scénario n'était pas aussi commun et si hors sujet par rapport à Z et que les combats ne s'enchainait pas à la vitesse du son, l'anime aurait put donner grave s'il suivait Z bien que je ne vois pas trop se qu'il aurait put contenir.

C'est pas tant la "banalité de l'histoire" et le nombre de combat qui lui porte préjudice, c'est surtout l'illogisme du truc et la pauvreté des situations qui pose problème (Sangoku qui met deux épisodes avant d'envisager de se transformer en Super Sayan, "des fois que", par exemple mais d'une manière générale, la façon qu'ils ont de se débarrasser des grands méchants, qui tombe parfois presque du ciel). Non, le vrai problème de GT, c'est qu'il est à l'image des fillers dont je parlais plus haut : c'est un pur produit de studio, par le travail de l'auteur, et ça se sent.
Et puis, Dragon Ball a toujours beaucoup reposé sur les combats, ça n'a jamais été gênant - en tout cas pour moi - dans Z par exemple ; quoiqu'il en soit, je ne vois pas trop ce que tu veux dire... les 20 premiers épisodes de GT pèchent justement par leur mollesse, non ? Oo

Citation :

En bref, sur les 153 épisodes de DB et les 291 de DBZ, on monte toujours en puissance sans grande logique, les héros étant toujours de plus en plus démesurément puissants, ce qui au final n'a plus aucun sens...

Première chose, j'aimerais insister sur le fait que je ne cherche pas à défendre l'anime : je n'ai vu que des bribes étant petit, j'ai surtout lu la version manga par la suite... et comme je le disais plus haut, la faute est davantage à mettre sur les studios de productions qui ont exploité le filon que sur l'œuvre elle-même, beaucoup plus mesurée et intéressante (j'ai vu des épisodes entiers qui reposaient sur à peine quelques pages de la version écrite).

Citation :

En clair, je pense que DBZ est juste un défouloir gigantesque où Toriyama a déballé tout ce qu'il pouvait en matière de bourrinisme pour défouler le lecteur.

Voilà, je comprends parfaitement ce que tu veux dire, c'est la principale critique que j'attendais .
Déjà, j'aimerais insister sur une chose : comme toi-même tu le dis après, DBZ appartient à un genre axé sur les combats. C'est son créneau, et c'est un truc que (à mes yeux du moins) on peut difficilement lui reprocher.
C'est un peu comme lancer un film de boules et dire "Hm, c'était pêchu, mais on voyait un peu trop de bites dedans".
Pour moi, c'est donc un premier truc.

Partant de là, si tu adhères au genre, tu ne peux pas dire que DBZ est devenu culte par hasard. Je met à part personnages et dessins, mais tout shônen qu'il est, il est super intéressant à suivre ! Oo
On peut prendre le problème à l'envers : tu connais Samuraï Deeper Kyo ? Même si la formule y est un sensiblement la même (un méchant, une raclée, une solution), le manga accorde une part beaucoup plus importante à l'histoire. Et le tout est bon, thème intéressant, persos très charismatiques et magnifique trait de l'auteur, y'a d'ailleurs pas mal de fans... mais pourtant (et je dis ça même en l'ayant aimé et suivi sur la trentaine de volumes parus), le manga reste irrémédiablement inférieur à DBZ. Sur la longueur, le manga tourne RELLEMENT à un grand n'importe quoi. Les héros trouvent sans cesse des forces enfouies en eux en pensant à leurs potes, 10, 15 fois, toujours la même recette. Le groupe a beau être composé de membres plus ou moins forts, tout le monde réussit à contribuer : conséquence, la hiérarchie des forces entre les personnages (héros et méchants) perd petit à petit toute cohérence, on sature de dialogues niais sur l'état du combat. Idem pour Slayers, un anime beaucoup plus vieux. Il a ses charmes, mais le fait que les combats soient VRAIMENT une succession de situations dans lesquelles les héros se font mettre sur la gueule avant de miraculeusement trouver LA magie ultime qui vaincra le méchant, ça finit par devenir pesant.

Et c'est quelque chose qui n'existe pas dans DBZ, un écueil que Tori a su éviter . C'est même sa force du manga, je trouve... le culte de la force, suivre la progression des personnages, puisqu'il y A quelque chose à suivre. Evidemment, il faut lire le manga (et pas subir les dialogues improvisés par le studio sur un doublage français pas franchement réussi), mais les réactions sont tellement justes (dessin comme dialogues), la hiérarchie des puissances tellement précise (tel personnage peut battre tel personnage, qui sera trop faible pour participer à tel combat... tel héros progressera alors que tel autre atteindra sa limite... jusqu'à la fin de la saga Freezer, c'est d'ailleurs chiffré). Dieu sait que je suis chiant avec les scénars, mais DBZ ne m'a jamais posé problème : bien sûr, on peut faire des reproches à une progression trop rapide à certains endroits, à la (relative) rigidité de la recette... mais ce qu'il faut retenir, c'est que l'univers créé par Tori a ses règles. Des règles auxquelles il colle scrupuleusement, avec un facteur hasard ne sert que pour des rebondissements (version livre) que j'ai toujours trouvés de qualité (par exemple la fuite de Cell devant Piccolo à leur première rencontre, grâce à une technique empruntée à Tenshinhan duquel on sait qu'il tient les gènes, instant fatal qui entraînera presque directement la mort de Son Goku... les évènements sont vraiments articulés d'une façon qui me plaît, souvent intelligente, et j'ai souvent ragé de voir des héros commettre "cette" petite erreur humaine, cette seconde d'hésitation et ses implacables conséquences).

Les sayajins, les humains, nameks et machines... chaque race a ses points forts, son potentiel de progrès. Pas de flash back pour retrouver sa force enfouie pile au moment critique, pas de "j'attends d'être à moitié mort pour sortir mon attaque ultime que je n'ai pas utilisée dès le départ pour des raisons obscures". La partie combat de Dragon Ball, malgré tout ce qu'on pourra en dire, tient totalement debout. Et c'est UNE FOIS que c'est établi qu'on peut parler de la finesse de son dessin, du charisme des personnages issus de la seule imagination du maître, de son humour qui fait toujours mouche.
Et on le fait pour conclure que critiquer son oeuvre, c'est faire un procès bien pire à la majorité des œuvres que le genre a enfanté par la suite.

En faite j'ai acheté le manga, mais j'ai pas tout.

Ce que je voulais dire c'est que GT il y a des moment ou c'est bien dessiné et d'autre fois non, surement parce que les dessinateurs de Toei prennent la relève parfois, et les rare fois ou le style graphique est bon s'il avait été prit entièrement pour faire GT et si l'histoire de GT était moins tiré par le cul(pas par les cheveux, mais par le cul, c'est vous dire)
Ce serait plus intéressant, exemple, c'est assez con que d'une part Sheron qui reste moins puissant que Porunga, soit obligé de disperser les DB dans le fond de l'univers c'est quoi cette connerie, et comme si ça ne suffisait pas personne n'a l'idée d'aller sur Namek pour souhaiter que la terre n'explose plus plutôt que d'aller chercher précipitamment toutes les DBs...Merde alors.

Franchement c'est exagéré. Ça dénature le manga enfin l'anime puisse que c'est pas sortie en manga, heureusement.

On ne reconnait plus le Sangoku que l'on voyait se battre vaillament, la c'est à base de: "tiens si j'allais dans l'autre monde finalement c'est pas mal, la bouffe est bonne".

Puis les incohérence sont multiple et sans parler des répétitions qui tue.

Enfin bon je veux pas non plus descendre plus bas cette anime(ma foi je ne pense pas que ce soit encore possible )

Aaah Dragon Ball, toute mon enfance.

Je relis les 42 tomes au moins une fois par an. C'est culte.

L'animé est par contre un scandal... Un doublage pitoyable, des scènes à rallonges. Il a subit les lois du marketing à outrance. Et c'est bien dommage.

Je rêve d'une version 21 em siecle avec un design fidèle à celui de Toriyama car, il faut l'avouer, tout au long de DBZ les personnages ont des proportions incohérentes à l'exeption de rares épisodes important dessiné par quelqu'un de plus talentueux.
Oui j'attend avec impatience un animé refait à neuf aussi beau que le film sur Broly(c'est un minimum).

Aprés je suis d'accord avec l'analyse de Don. Le manga est équilibré et l'évolution des personnages tout à fait acceptable(pas incohérente quoi) donc logique. Yamacha, TenshinHan et Krilin ne seront jamais plus que des terriens exeptionellement fort et atteindront vite leur limites. Piccolo, l'ancien démon, et Vegeta, le prince Sayien, s'integreront de maniere tout à fait logique et subiront une évolution psycologique tout à fait interessante. Oui ils deviendront ultra puissant, seront capable de détruire une planete d'un seul coup, mais Toriyama n'a pas fait l'erreur de donner cette possibilité au Terrien(mis à part Oob mais c'est plus compliqué).

C'est un manga culte. Point.

Maintenant pour revenir à la principale question du débat j'ai toujours entendu plein de rumeurs sur la fin de DBZ.

Apparament la série aurait dût s'arreter aprés Namek avec la mort de Sangoku sur celle ci.

Plus récemment j'ai entendu quelqu'un me dire que Toriyama avait prévu d'arreter ça aprés Cell... Aprés la mort de Sangoku...

On dirat que Goku était predestiné à mourrir des mains de son créateur mais les regles marketing, les fans ou peut etre l'auteur lui même, trop attaché à son héros, en ont décidé autrement.